Дополнение от автора: В дополнение к передаче должен отметить для тех, кто будет ее смотреть:
1. Так как у составителей не нашлось документальных кадров из жизни "орловцев" и "народников" из РОНА, то в передаче использованы кадры частей РОА - генерала А.Власова и, соответственно, деятелей власовцев. Например, кое-где виден генерал Жиленков и т.д.
2. Бойцы РОНА НИКОГДА не употребляли германские знамена, поэтому кадры, где сняты рядом со знаменами вермахта бойцы "восточных" частей вермахта и той же РОА - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РОНА.
3. Члены политической партии "народников" НСТПР и молодежной организации СРМ (Союз российской молодежи) НЕ НОСИЛИ ПОВЯЗОК СО СВАСТИКОЙ. Свастика вообще не употреблялась в РОНА и Русском государственном образовании. Там употреблялись только российские национальные символы - Георгиевский крест, Святой Георгий Победоносец, Георгиевская ленточка.

Александр Асафов: Добрый день! Мы продолжаем цикл наших бесед об одной из самых сложных страниц в истории русского народа, а именно Второй мировой войне, известной в России как Великая отечественная война. Сегодня у нас в гостях писатель, журналист, историк Сергей Иванович Веревкин. Здравствуйте!

Сергей Веревкин: Здравствуйте!

Александр Асафов: Мы хотели бы поговорить об одной, пожалуй, самой табуированной в настоящее время теме в рамках истории Второй мировой войны ‒ о создании Локотской республики.

Локотская республика (другой название ‒ «Локотская Русь») ‒ область административного самоуправления, возникшая во время Великой Отечественной Войны на оккупированной немцами части территории Советского Союза. Включала в себя районы современных Брянской, Курской и Орловской областей. Население республики насчитывало 581 тыс. человек. Столицей республики был город Локоть. По своим размерам Локотская республика превышала территорию Бельгии.

Имела статус независимого национального образования и собственные вооруженные силы ‒ Русскую освободительную народную армию (РОНА), численность которой составляла до 20 тысяч солдат и офицеров. РОНА, включавшая в себя бронетанковый батальон, вела ожесточенную борьбу с советскими партизанами, как в составе сил Вермахта, так и самостоятельно.

Локотская республика просуществовала до осени 194-го года. Затем часть населения республики переселилась на территорию Белоруссии в город Лепель Витебской области. Там была создана Лепельская республика. Однако уже через год под ударами партизан и регулярный советских войск население Лепельской республики было вынуждено бежать дальше на запад, где его след теряется.

Александр Асафов: Мой первый вопрос. Сергей Иванович, скажите, пожалуйста. С одной стороны это называют неким историческим феноменом. С другой стороны говорят, что это понятная ситуация ‒ просто некий анклав предателей, который боролся против собственного народа. Охарактеризуйте, пожалуйста, что же такое Локотская Русь?

Сергей Веревкин: Вы правы в том, что этот случай действительно был в какой-то мере уникальным и это действительно феноменальное явление в истории России. Но в то же время, несмотря на, казалось бы, достаточно большое количество литературы современных авторов-историков сказать о том, что это явление описано, тем более описано правдиво, я бы не брал на себя такой смелости. Это, во-первых. Во-вторых, вы упомянули Локотская республика, несмотря на то, что сами орловцы, как их потом называли и в Белоруссии и других местах, они не называли себя Локотская республика. Они говорили самоуправление, и немцы их называли самоуправляющимся округом. История этого русского государственного самообразования, которое было создано, оно не сводилось только и столько к орловскому периоду жизни, а оно имело продолжение и развитие в дальнейшем.

Поэтому, если говорить об этом феноменальном явлении, то надо говорить не только об его орловском периоде ‒ с осени 1941-го по лето 1943-го года, но и о его лепельском периоде, когда это русское государственное образование было переселено в Белоруссию в Витебскую область. Надо говорить о лепельско-дятловском периоде, когда в феврале-марте 1944-го года оно было расширено, в том числе и на территорию Дятловского района генерального округа Белоруссии Белорутения. И после операции «Багратион» летом 1944-го года его история тоже продолжилась, правда не очень долго, но оно должно было воссоздаться на территории карпатской Руси. Вот об одном таком периоде, о лепельском, о военной составляющей этого периода, который еще, на мой взгляд, более интересен, нежели чем орловский период, и еще более неизвестен нашему зрителю, нашему обществу, чем орловский период.

Буквально на днях вышла моя книга «Военный дневник “Лепельской республики”: от летних боев 1943 г. до февральских 1944 г.». Почему я целую книгу посвятил такому, казалось бы, частному периоду? Потому что в этот период происходили события настолько неизвестные и настолько интересные, уникальные, которые я считаю, российские читатели обязаны знать, потому что это частица той правды, которую мы просто всю должны знать полностью.

Александр Асафов: Давайте для обычного человека кратко охарактеризуем, что это было. Из учебников истории, из современной историографии нам известно, что во время немецкой оккупации некоторых территорий Советского Союза там организовались субъекты самоуправления, которые стали то ли полноценными государствами, то ли наоборот обслуживающим персоналом для немецких военных дивизий. Что это было? Давайте, в двух словах кратко пройдемся по всей исторической хронологии, чтобы обозначить объект нашего обсуждения.

Сергей Веревкин: Это явление уникально еще тем, что здесь с самого начала, с самого создания, когда осенью была создана только отдельная волость, отдельный район Локотский...

Александр Асафов: Осенью 1941-го года?

Сергей Веревкин: Осенью 1941-го года был создан на Орловщине такой отдельный район, санкционирован германским руководством. Ему в отличие от всех остальных территорий, оккупированных германскими и союзными им войсками в ходе начавшейся войны, были предоставлены беспрецедентные права.

Александр Асафов: А почему такое особое положение?

Сергей Веревкин: Вы знаете, мне кажется, что некие антисоветские круги, которые в том числе находились и в эмиграции, пока это еще неизвестный и не описанный историками период, ‒ как эти круги почему-то в начале войны ими оказались насыщены те германские структуры, которые ведали как раз дальнейшей судьбой оккупированных территорий. В частности, Восточное министерство. И этому маленькому району были предоставлены такие беспрецедентные права, как полнейшая независимость в управлении, в наведении порядков, как исключение его из хозяйственной структуры германского государства. Ведь на всех оккупированных территориях были так называемые имперские уполномоченные по 4-летнему плану, которые занимали как раз интеграцией территории в экономику, в хозяйство Германии. Такое было на оккупированных территориях, но такого не было на этом отдельно участке земли.

Александр Асафов: Можно ли говорить о том, что в данном случае Локотское самоуправление возникло сверху, а не снизу? Или все-таки оно является самоорганизацией в полноценном смысле этого слова и сначала возникла некая административно-правовая единица для организации жителей, оставшихся после отхода войск. Или все-таки это искусственно созданная структура?

Сергей Веревкин: Надо признать тот факт, что, во-первых, сам этот район ‒ Локоть, Брасово ‒ он тоже не ординарный для России. Этот район до революции принадлежал царской фамилии. Здесь было имение великого князя Михаила Александровича, последнего нашего царя, который отрекся, вслед за отречением Николая II. Здесь он проживал со своей морганатической супругой Брасовой, как раз фамилия ее по названию этого поместья – Брасово. Здесь он разводил лошадей. Этот знаменитый Локотский конный завод, который до сих пор (кстати, завод №17) существует. Именно там выведена локотская порода орловских рысаков. То есть этот район ‒ необычный район был и до революции. В дальнейшем он сохранял свой какой-то отдельный дух. Там были сильны антисоветские настроения и в воспоминаниях советских революционеров, коммунистов, руководителей можно прочитать такие строки, что когда они в сентябре, еще до прихода туда германских войск, эвакуировались, уходили из Локотя, из Брасово, то их провожали отнюдь не слезами горести, а достаточно агрессивно.

Новая власть образовалась в самом Локоте в конце сентября еще до того, как в Локоть вошли передовые авангардные части 17-й танковой бригады второй танковой группы генерала Гудериана. Если немецкие танкисты вошли туда 4-го октября, то локотчане, антисоветские подпольщики, которые успешно существовали все эти годы в Локоте и Брасово, они провели собрание в 20-х числах сентября. Где заявили о том, что коммунизм больше сюда не вернется, нужно образовывать власть, выборы, проводить выборы в окрестных селах.

После этого выборные старосты собрались уже в Локоте и выбрали уже Константина Павловича Воскобойника, преподавателя местного техникума, который вел свою антисоветскую деятельность с участием в антисоветском восстании в Поволжье еще в 1920-1921-м годах. По-моему, командиром пулеметного взвода в эсеровском отряде  Попова. Был ранен там и с тех времен Воскобойник, если проследить его жизненный путь, а он недостаточно известен, он, по сути, все эти десятки лет метался по стране. Я думаю не для того, чтобы уходить как-то от энкеведистских, гепеувских ищеек, но в то же время занимаясь антисоветской работой. И он создал эту антисоветскую подпольную организацию, которая и взяла власть в свои руки еще до того, как туда вошли первые немецкие солдаты.

То, что это происходило именно так, объясняется и последующими действиями этой новой власти. Ведь сразу же посыпались как из рога изобилия разного рода зрелые указы, зрелые действия властей, которые позволили быстро восстановить народное хозяйство этого района, быстро построить структуру управления. Когда были созданы свои собственные судебные структуры, управленческие структуры, финансовые структуры.

Александр Асафов: Средства массовой информации.

Сергей Веревкин: Средства массовой информации. Александр Иосифович Бояров, работник типографии, с риском для жизни сберег от эвакуации оборудование типографии, и сразу стала выпускаться газета «Голос народа». Поэтому говорить о том, что эта власть была создана, искусственно насаждена оккупантами, ‒ нельзя, потому что эти факты говорят об обратном. Другое дело, тут тоже до конца не исследовано, но я думаю, что здесь обязательно должна быть какая-то связь тех антисоветских подпольщиков, которые создали такую связь. Кстати, Свен Штеенберг, германский офицер, который в Брянске была в абверкоманде, курировавшей как Брянск, так и это русское государственное образование, он оставил воспоминания. Он говорил, что «когда мы пришли туда, то встретили отряд в 500 человек». Функционирующий антисоветский отряд, численностью порядка 500 человек.

Любопытна личность самого Штеенберга. Современные историки, германский Себастьян Штоппер и брянский Андрей Кукатов по документам выяснили, что этот якобы германский офицер, который постоянно находился в Брянске и потом он с локотчанами отступил в Белоруссию, ‒ это не кто иной, как племянник известного антисоветского деятеля гражданской войны генерал-лейтенанта, начальника азиатской дивизии барона Романа Федоровича фон Унгерн Штернберга. Это его племянник, он взял псевдоним. Его фамилия была Артур Дойлер, а Свен Штеенберг ‒ по имени Штернберг ‒ Штеенберг, он под этим псевдонимом писал свои воспоминания.

Он описывал, что уже тогда она была создана. Так вот почему-то созданная до прихода сюда германских войск эта власть в небольшом районе, она почему-то сразу была через месяц-полтора признана германским командованием. Этим германским командованием этому маленькому району этой маленькой небольшой территории были предоставлены беспрецедентные права, как я уже говорил, полнейшая самостоятельность. Ведь было много формаций советских граждан, которые взяли в свои руки оружие и воевали против Красной армии, против советской власти. По некоторым данным их численность была от 1 до 2 миллионов человек, активно воевавших против советской власти.

Александр Асафов: Нужно уточнить, что это во время Второй мировой войны.

Сергей Веревкин: Да, во время Второй мировой войны. Но даже такие крупные формации как 15-й казачий кавалерийский корпус фон Паннвица, они были под командованием германских офицеров.

Александр Асафов: Под прямым военным командованием германских офицеров.

Сергей Веревкин: Да, тот же самый фон Паннвиц был немцем.

Александр Асафов: Из этого интересный вопрос, извините, что перебиваю. Вопрос следующий. Почему на других территориях Советского Союза не возникло еще подобных самоорганизаций? Почему только там? Почему нет вольной Казакии, почему нет сибирской Руси? Почему нам об этом неизвестно?

Сергей Веревкин: Сразу хочу сказать, что как раз Казакия, как раз казачье государственное образование было создано немцами в 1942-м году при активном участии местного населения, где были практически такие же права, такое же самоуправление. Оно находилось на юге Ростовской и севере Кубанской областей в районе Егорлыкской. Там то же самое ‒ было полностью самоуправление, полностью свое казачье правительство. Это были наиболее продвинутые русские государственные образования. В то же время, в той же Орловской области были русские самоуправления, но не настолько развитые как это Локотское окружное самоуправление.

Александр Асафов: Мы немножко разобрались с генезисом явления и можно сделать следующий вывод, что люди, недовольные советской властью, а в больше части прямо противостоящие ей на протяжении десятилетий, уже прошедших у советского государства, воспользовались шансом организовать новый вид национального государства. В данном случае на территории Локотской Руси. Я правильно понимаю?

Сергей Веревкин: Антисоветские подпольщики без всякого сомнения сделали попытку воссоздать русскую национальную государственность, используя в качестве союзников. Причем с разной степенью продолжительности союзнических отношений как союзников на период войны, или же союзников после войны, но именно воссоздать русское национальное государство.

Александр Асафов: А какой был основной идеологический посыл? Зачем это делается? Почему не в едином порыве не бороться с оккупантами? Зачем создавать свою республику, самоуправление, можно по-разному называть? Какой посыл будущим поколениям: бороться с Советским Союзом до (условно) смерти последнего советского человека и стать одной из властей Германии? Либо же создать свое и защищаться от оккупантов и от советского режима?

Сергей Веревкин: Мне думается, что руководители этих антисоветских подпольщиков, которые на территории Орловщины создали русское государственное образование, руководствовались такими прагматичными моментами, понимая, что если они будут воевать и против советской власти, и против германской власти, и против германских, скажем так, оккупантов, то они просто будут истреблены, и своей цели не достигнут. Используя же Германию как временного союзника в борьбе против советской власти, они могут выстроить русскую национальную государственность. Скорее всего, они отчетливо понимали, что Германия, каких бы военных успехов она не добилась, никогда не сможет полностью оккупировать территорию Советского Союза.

Ей уже в 41-м году не хватало войск, чтобы контролировать те территории, которые она захватила в ходе военных действий. Поэтому они понимали, что Германии будет нужен союзник. Причем союзник не в виде колониальной администрации, а в виде союзного, но независимого государства. Именно такое союзное Германии, независимое государство ‒ Россию ‒ они, скорее всего, и хотели создать. Понятно их стремление, что они во время этой войны в первую очередь поднялись против советской власти, потому что советская власть ‒ это антизаконная формация.

Коммунисты пришли к власти преступным путем, захватив власть путем совершенно кровавых, бесчеловечных преступлений, и которые все 25 лет своего господства в России удерживали эту власть исключительно преступными методами уничтожения отдельных формаций населения. Не каких-то конкретно виновных в антисоветской деятельности людей, а просто формации населения: дворян, купцов...

Александр Асафов: ...казаков, кулаков. Список можно продолжать.

Сергей Веревкин: Этот список можно так долго продолжать, пока не задашься вопросом: а кто же должен был остаться в живых, если все они должны были быть уничтожены?

Александр Асафов: Хотелось бы немного перейти к исторической конкретике развития этого русского национального самообразования. Давайте посмотрим, что же было дальше после организации, после начала активной деятельности, после организации собственных вооруженных сил, после организации собственной финансовой, образовательной и иных неотъемлемых частей создания полноценного государства. Как развивалась дальше история? 

Сергей Веревкин: Сразу хочу сказать, что уже в ноябре 1941-го года в Локоте было объявлено о создании политической партии Народной социалистической партии России «Викинг» («Витязь»). Тогда же была создана молодежная политическая организация Союз российской молодежи. Дальнейшие развития структуры как государственные, так и политические, получили, на мой взгляд, именно в Белоруссии. Почему? Говоря о партии ‒ партия была реформирована. Осенью 1943-го года уже в Белоруссии партия была реорганизована в Национальную социалистическую трудовую партию России. Многие энтеэсовцы, власовцы, которые люто конкурировали и враждовали с этим движением Каминского, как его еще называли, они эту партию пытались представить придатком Национал-социалистической партии России, это как бы нацистская партия. Но это не так, даже и сам Штеенберг, и немцы признавали, что русскому человеку чужд дух национал-социализма. Он ему никогда не привьется и эта партия больше придерживалась таких эсеровских воззрений...

Александр Асафов: Народнических. Давайте называть вещи своими именами.

Сергей Веревкин: Да, более того. Даже до сих пор в Белоруссии их называют, и сами они себя называют, и известны были в России как народники. Именно народники и эти народнические позиции от них не отходили. Именно в Белоруссии эта партия получила большее развитие. Получила наибольшее развитие и молодежная организация Союз российской молодежи. Такой маленьких штришок: в РОНА были замполиты, уполномоченные от партии, и были на отдельных должностях уполномоченные от Союза российской молодежи. Эта партия имела не только свою отдельную структуру в армии. Она имела структуру и на заводах, на фабриках, в театре создавались партийные ячейки.

Более того, если в орловский период жизни членами партии в основном были как раз жители этого русского государственного образования ‒ Локотское окружное самоуправление этих восьми районов, то в белорусский период жизни в партию вступали уже и люди, жившие на территориях, выходящих за пределы этого созданного русского государственного образования. Что интересно, оно получило даже другое название. Если на Орловщине оно имело достаточно региональный характер, и называлось Локотским окружным самоуправлением или как говорили немцы ‒ самоуправляющийся округ Локоть; то в Лепеле в Белоруссии его уже называли Русское самоуправление. Уже не Лепельское окружное самоуправление, а именно Русское самоуправление.

Были образованы обкомы партии в Минске, который находился на территории Генерального округа Белоруссии. Были образованы Обкомы в Борисове, Бобруйске, Вилейке, Вильно, Полоцке, которые тоже не входили в состав русского государственного образования. По воспоминаниям выживших участников этого движения Каменского, которые затем в 50-х годах давали в рамках Гарвардского проекта на условиях полной анонимности интервью, они говорили, что как раз в этот белорусский период партия стала очищаться от административного ресурса, потому что активисты этой партии не имели никаких привилегий. Тем более, какие привилегии может иметь член этой партии, находящийся в Минске, который вообще никоим образом не относится к русскому государственному образованию?

В марте 1944-го года о том, что эта партия создана (именно общерусская политическая партия) было объявлено уже по германскому радиовещанию на всю Европу. То есть она получила еще большее признание. Поэтому думается, что развитие этого русского государственного образования шло именно в направлении более полного воссоздания того русского национального государства, ядро которого было заложено осенью 1941-го года.

Александр Асафов: То есть под управлением не столько уже военным (как противостояние Советскому Союзу, как противостояние партизанам), сколько под управлением политическим, если мы говорим об организации.

Сергей Веревкин: Да, правильно вы сказали. Политическая составляющая в белорусский период жизни стала приобретать большее значение. Хотя, конечно, военная сторона никуда не уходила. Армия и вооруженные силы развивались. Любопытно, если посмотреть на численность. Те данные, которые приводились в воспоминаниях советских функционеров и в исследованиях современных историков, которые за основу берут именно эти данные, то получается, что настоящая картина не соответствует тем воспоминаниям и тем трудам, которые имеются на этот счет.

Александр Асафов: Насколько я помню, советская историография говорит нам всего о нескольких тысячах. У вас иные данные, насколько мне известно.

Сергей Веревкин: Да, в том то и дело, что эта советская оценка основывается в основном, как говорится «Все пляшут от печки», поэтому все «пляшут» от документа партизанской сводки, которая говорит, что на 4-е октября 1943-го года Лепельской зоной отпускалось продовольствия на 3665 человек. На основе этой информации делается вывод: РОНА разбежалось по пути в Белоруссию, и там всего осталось менее четырех тысяч. Когда начинаешь думать: как же так происходило? И берешь данные Гофмана, берешь данные Штеенберга, другие данные. Даже в наших советских официальных сборниках органов государственной безопасности есть показания двух перебежавших лейтенантов. Накануне переселения в Белоруссию, где они приводят совершенно другие данные о численности. Они говорят о том, что гвардейский батальон насчитывал 2 тыс. человек, а полки насчитывали 3,5-4 тыс. человек, а этих полков было пять. Штеенберг, офицер, он пишет о том, что «большая часть бригады, 50 тыс. человек, была переселена в Белоруссию». Разумеется, Штеенберг понимал, что когда он пишет «большая часть бригады», то он имел в виду именно военнослужащих, а не членов их семей. Иначе бы он так не написал. Гофман тоже пишет, что переселилось не менее 20 тыс. человек.

Если взять эти данные, а это происходило в августе месяце ‒ начале сентября и, вдруг, на 4-е октября осталось 3665 человек. Начинаешь смотреть, а где же они? Куда они все подевались? И не видишь куда. Например, в советских данных есть такой смешной момент, когда одно событие выдавалось сразу за три события. Это событие ‒ мятеж 2-го полка РОНА, который был, кстати, в числе авангардных полков, тех, кто в первую очередь переселился в Белоруссию, и разместились в районе города Сенна. Они в сентябре месяце (по-моему, 15-го сентября) подняли мятеж. Этот мятеж длился где-то примерно до 22-23-го сентября. На основе этого факта ‒ мятеж во 2-м полку ‒ делался вывод, что армия разваливалась, раз был мятеж.

Но самое любопытное, как этот мятеж был ликвидирован. Для того чтобы этот мятеж ликвидировать не понадобилось вводить никакие войска. Каменский попросил дать ему самолет (Физлерхтшторьх, 29:53), маленький, двухместный ‒ для пилота и пассажира. На этом самолете он один прилетел в Сенна. Этот самолет мог приземляться на любой необорудованной площадке: на лугу, в поле, на дороге. Он прилетел в Сенна, приземлился перед штабом и один, в одиночку, прекратил этот мятеж. Когда начинаешь смотреть данные, сколько человек дезертировало в этот мятеж, то получается, что их было не больше, по-моему, 233 человек.

В советских документах этот случай ‒ я нашел в одном документе, ‒ он описывается, как произошедший с одной частью. В другом документе пишется, что там еще хуже было и опять описывается этот случай, но уже пишется, что были другие части. В третьем документе пишется еще, что там разваливается, бегут и опять все сводится к тому, что это все тот же самый 2-й полк. Получается, что не могла она так ужаться. Тем более что есть воспоминания других, тех же самых партизан, которые говорили о том, что как только они приезжали туда в Белоруссию, то сразу опоясывались, через каждый километр были опорные пункты. Если посмотреть, сколько этих километров дорог на каждом ‒ по авторитетным свидетельствам партизан ‒ опорные пункты, то только на гарнизоны опорных пунктов должно уйти до 20 тыс. человек. Тут цифры совершенно не бьются.

Александр Асафов: В материалах, описывающих сам феномен (скорее это больше относится к Локотскому периоду), часто используется такая фигура речи, что на самом деле люди не были никак идеологически вовлечены ни в какую борьбу, ни в какую жизнь общины, ни в какое создание государства. И они спокойно целыми воинскими подразделениями переходили со стороны на сторону. Переходили и к партизанам, и от партизан обратно. Но чаще всего упоминается, что именно из РОНА переходили к партизанам целыми воинскими подразделениями с оружием. Действительно ли это так?

Сергей Веревкин: Когда я изучал воспоминания партизан, которые действительно надо изучать, несмотря на их достаточно большую тенденциозность. Но даже такой небезызвестный персонаж как Геббельс говорил: «Если ты хочешь, чтобы твоя ложь сошла за правду, говори как можно больше правды». Поэтому даже в этих тенденциозных воспоминаниях есть моменты, которые, в общем, соответствуют действительности, просто их надо достаточно критически читать. Причем эти воспоминания упоминаются и теми локотчанами, которые опять же в рамках того же Гарвардского процесса давали интервью на условиях полной анонимности, когда им не было смысла врать. Там прослеживается такая закономерность. Да, были переходы из РОНА к партизанам, но все-таки больше партизан переходило к нам. Это было как в орловский период существования русского государственного образования, так и в Белоруссии. Об этом свидетельствуют сами партизаны, что в основном, все же, переход был со стороны партизан.

Там даже было такое в рамках Гарвардского проекта. Локотчанин, член семьи советского активиста, у него и отец ‒ председатель колхоза, и брат ‒ коммунист-политрук, и он сам был в партизанах, он сам комсомолец был. И когда его взяли в плен, то его не расстреляли, потому что староста деревни, в которой он жил, написал за него поручительство: он молодой, глупый, я за него ручаюсь. Его взяли и отпустили. Так как он остался живым, его отпустили, то он самой логикой события объяснял: «Я не мог оставаться просто мирным жителем, меня партизаны убили бы: раз ты остался живым, значит ты предатель». Поэтому он вступил в РОНА и прошел весь путь до мая 1945-го года. Он тоже описывает такие вещи.

Так что все-таки, несмотря на то, что отдельные случаи таких переходов были, и они зафиксированы, все же думается с партизанской стороны переходов в РОНА было больше.

Александр Асафов: Каков же был финал всей истории? Каков финал этого национального государственного образования? Чем все закончилось, и какие причины были к такому концу?

Сергей Веревкин: Начну с причин. Я не знаю, случайно это или нет, но когда я изучал историю как орловского периода жизни, как белорусского периода жизни, я неожиданно, сам для себя... Честно скажу, я не пытался найти именно эту составляющую. Я просто изучал воспоминания советских военачальников, документы и я пришел к удивительному моменту. Генеральное наступление Красной армии после Сталинграда, весной 1943-го года, началось почему-то напротив русского государственного образования Локотское окружное самоуправление наступлением на Севск, который был захвачен в начале марта.

Александр Асафов: Как называлась эта операция?

Сергей Веревкин: Я сейчас не могу сказать, как она называлась. Упоминание о том, что это было начало именно генерального наступления, есть в воспоминаниях Рокоссовского, командующего фронтом, который проводил это наступление. Он пишет, что «этим наступлением мы должны были начать генеральное наступление всей Красной армии». Севск был захвачен в начале марта. Обратно он был отбит 27-го марта. Севск ‒ это один из восьми районных центров русского государственного образования. Именно в этих весенних боях принимали участие два полка РОНА и заслужили своей высокой боеспособностью благодарность, в том числе и со стороны командования Вермахта. Это первый случай.

Второй случай. Где началось генеральное наступление Красной армии летом 1943-го года? Всем известно... Кстати, про весеннее наступление ‒ оно перестало таковым считаться только потому, что оно провалилось. Оно провалилось и его стали считать ‒ если взять наши сборники по Великой Отечественной Войне, то там описывается, что это какая-то частная операция.

Александр Асафов: Локальная?

Сергей Веревкин: Да, локальная операция, чтобы потревожить германские войска, чтобы не дать им спокойного отдыха. Хотя в воспоминаниях командующего фронтом Рокоссовского, четко было написано, что это было началом генерального наступления, но оно не удалось, поэтому вот так. Следующее генеральное наступления Красной армии летом 1943-го года было опять-таки (я не знаю случайно это или нет) на Курской дуге, как раз через 30-40 км за линией фронта находилось это русское государственное образование Локотское окружное самоуправление. В результате этого наступления оно было переселено в Белоруссию под Витебск. Где было еще следующее генеральное наступление Красной армии? Оно было осенью 1943-го года. Командующим фронтом был Еременко. Оно было напротив Витебска, как раз опять напротив территории этого русского государственного образования.

Александр Асафов: Совпадение вряд ли случайное.

Сергей Веревкин: Еще есть одно генеральное наступление! Операция «Багратион» летом 1944-го года, которая опять же произошла там же и привела к переселению русского государственного образования. Можно считать это случайными совпадениями. Мне думается, ничего в жизни случайного не бывает. Все эти генеральные наступления привели к тому, что летом 1944-го года было принято решение переселить русское государственное образование на территорию карпатской Руси, где предоставить точно такие же условия, полнейшие права, власть, для воссоздания этого русского государства. Они начали переселяться в условиях прорыва Красной армии к Висле. Переселение шло очень протяженным путем, в обход, через Силезию. Плюс к тому же словацкое восстание началось через некоторое время. Поэтому туда прийти они уже не успели. В августе был убит руководитель всего этого движения Каменского, сам Каменский. На этом оно было обезглавлено. Те беженцы, которые (неразборчиво, 39:15) по Восточной Пруссии, они как германские беженцы были расселены в провинциях Мекленбург, Померания.

Александр Асафов: Если выстраивать историческую гипотезу (о факте мы пока не можем говорить), то она получится следующая. Красная армия, Советский Союз сосредотачивал масштабные силы для уничтожения этого нового государственного образования. В какой-то степени цель была достигнута путем вовлечения в конфликт уже регулярной армии, уже никаких не партизан, конечно. Цель по уничтожению Локотской (Лепельской, если угодно) республики была достигнута. Хочу задать еще один вопрос, тоже из разряда гипотез. Часто говорят об историческом шансе той или иной силы. Как вы считаете, при другом политическом военном раскладе был ли этот самый исторический шанс у этих людей? Все-таки их было в районе около сотни тысяч при переселении. Была ли возможность этому образованию перерасти в нечто большее?

Сергей Веревкин: Думается, при определенных условиях, чисто теоретически ‒ именно чисто теоретически ‒ можно предполагать, что определенный шанс у них был. В то же время все-таки нельзя недооценивать действий Сталина, который очень четко прочувствовал (это опять же гипотеза, не факт, но думается, что у этой гипотезы есть все основания на то, чтобы ее, по крайней мере, изучить) наибольшую опасность, которая исходит для режима власти коммунистов, его личной власти именно от этого сначала небольшого, а потом все более и более разрастающегося, почему-то не уничтожающегося «островка» этой антисоветской идеологии, которая несмотря на все прилагаемые усилия почему-то жила.

Александр Асафов: Колоссальные усилия.

Сергей Веревкин: Усилия были колоссальные. Я на обложке своей книги в центре поместил фотографию неприметного человека в окружении партизанских командиров и даже командующего фронтом, кстати, который тоже в помощь партизанам проводил несколько фронтовых операций. Этот человек, я считаю, ‒ злой гений локотчан и его «следы» прослеживаются аж с осени 1941-го года под Локотем, потом он присутствовал и в Белоруссии и был одним из главных действующих лиц. Это капитан госбезопасности Дмитрий Алексеевич Фролов, по гэбистскому псевдониму «Алтайский», а как говорили локотчане, народники знали его под псевдонимом «Ржавый». Этот руководитель террористической группы и НКГБ, который занимался именно организацией терактов против руководителей этого русского государственного образования. Он постоянно, как волк за стадом овец, шел по следам этих локотчан.

Он прибыл осенью в преддверии крупнейшей партизанской наступательной операции. Так называемая Лепельская наступательная операция 1943-го года, когда перед партизанами Москвой были поставлены совершенно не свойственные партизанам задачи: не подрывать поезда, рельсы, нападать на транспорт (причем партизан по моим подсчетам было от 33-х до 38 тыс. человек), а захватить четыре населенных пункта – город Лепель, город Чашники, местечко Камень, местечко Бочейкова. Эти четыре крупных населенных пункта образовывали такой стратегический четырехугольник, который и являлся сердцевиной этого русского государственного образования. Перед партизанами была поставлена задача: захватить и удержать.

Захватывать города ‒ это не задача партизан. У них нет оружия, у них нет противотанкового оружия, у них нет артиллерии разбивать доты, дзоты, каменные здания. Тем не менее, перед ними такая задача была поставлена и они ее выполняли. Шесть суток они именно истреблялись в этих атаках на города, на эти перечисленные населенные пункты. Руководил всем этим, несмотря на то, что формально был такой партизанский генерал-майор Федор Фомич Дубровский, которому дали тогда же в сентябре погоны генерал-майора, бывшему директору МТС, Героя Советского Союза сразу с орденом Красного знамени. Вроде бы он присутствовал, но, я думаю, что основным был все-таки капитал госбезопасности Флоров «Алтайский».

Более того, когда не удалась и полностью провалилась эта Лепельская наступательная операция, то была задумана, опять же Москвой операция «Помощь», где партизанам ставилась еще более несвойственная задача: сделать из Полоцко-Лепельской партизанской зоны (ПЛПЗ) некий аналог укрепленной линии Мажино, по границам построить дзоты. Было построено, по-моему, 288 км укрепленных линий: окопов, траншей, дотов, дзотов, линий колючей проволоки. Им было приказано, во-первых, держать оборону на границах этой зоны, а во-вторых, захватить город Полоцк. Для чего город Полоцк захватить? Для того чтобы посадить в аэропорту в аэродроме Полоцк советский регулярный воздушно-десантный корпус. Если посмотреть на географию, на карту, то от Полоцка через ПЛПЗ идет кратчайшая дорога опять же на столицу русского государственного образования ‒ город Лепель.

Разумеется, это все была не инициатива партизанских командиров, пусть даже самого высокого уровня. По крайней мере, партизанские командиры не могли командовать регулярными силами. Это была инициатива Сталина.

Александр Асафов: То есть полноценная спецоперация.

Сергей Веревкин: Войсковая спецоперация. Это говорит о том, что Сталин ни на день не оставлял вниманием усилия по уничтожению этого русского государственного образования. Все это вместе взятое привело к тому, что он все-таки ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза, но он все-таки его уничтожил. Уничтожил очередное место его размещения и развития, а затем уничтожил и лидера этого движения.

Александр Асафов: Сергей Иванович, спасибо за интереснейший рассказ. Я думаю, что мы неоднократно еще будем продолжать наши с вами встречи, чтобы обсудить дальнейшие темные табуированные места истории Второй мировой войны. Спасибо, что к нам пришли. До свидания.

Сергей Веревкин: До свидания.